Formadora y a la vez estudiosa del movimiento revolucionario
latinoamericano, Marta Harnecker es una autora de referencia en la
izquierda de la segunda mitad del siglo XX y los albores del siglo XXI.
Chilena, en los años 60 Marta pasó de ser dirigente de Acción Católica a
militar en el socialismo tras conocer la experiencia de la revolución
cubana. Discípula directa de Althusser y traductora al castellano de sus
dos obras más importantes: La revolución teórica de Marx y Para leer El Capital Marta
ha tenido una enorme importancia como divulgadora del pensamiento
marxista. Ha sido directora del centro de investigaciones Memoria
Popular Latinoamericana (La Habana, Cuba) e investigadora del Centro
Internacional Miranda (Caracas, Venezuela), y entre 2002 y 2010 fue
asesora de Hugo Chávez.
Sus obras trufan las estanterías de cualquier militante de
izquierda, junto a las de sus maestros Lenin, Marx, Gramsci, Althusser o
Paulo Freire. Además, Marta ha sido determinante para la nueva
generación de marxistas que no hemos conocido el bloque del este, y que
nos acercamos a la tarea de reconstruir la izquierda en el ambiente
cultural anticomunista de los 90. El pensamiento de Marta, difundido a
través de la entonces novedosísima rebelion.org, nos ayudó a
muchos jóvenes a comprender cómo se puede ser revolucionario en el siglo
XXI, y nos transmitieron una visión crítica y alentadora de los nuevos
procesos populares de América Latina. Trabajos como La izquierda después de Seattle (2001), Delegando poder en la gente (1999) o La izquierda en el umbral del siglo XXI (1999)
fueron de lectura obligada en estos años de crisis de la izquierda
mundial, que alcanzaron con especial rotundidad a España a finales de
los 90.
La definición de Manolo Monereo en la presentación de su libro
como “un clásico en vida” no puede ser más precisa. Harnecker comenzó
como divulgadora del pensamiento de Marx y Lenin entre los movimientos
revolucionarios (ahí están clásicos como Los conceptos elementales del materialismo histórico, El capital: conceptos fundamentales, Táctica y Estrategia, o su serie completa de Cuadernos de Educación Popular).
Pero su labor más fecunda y a la que ha dedicado décadas de su vida es
la de estudiar los procesos revolucionarios de América Latina, en muchas
ocasiones regogiendo la voz directa de sus protagonistas. De esta forma
nos ha narrado procesos sociales en países como Cuba, Nicaragua, El
Salvador, Colombia, Uruguay, Brasil, Venezuela, Bolivia, Ecuador,
Paraguay, Chile e incluso el estado indio de Kerala.
En su análisis de los procesos revolucionarios, Marta ha
prestado especial atención a fenómenos como la edificación de nuevos
instrumentos políticos, la comprensión del papel revolucionario de los
cristianos, la lucha indígena, la organización de las mujeres o el
movimiento estudiantil. Un interés central en su obra que aparece
tempranamente en el 79 ( Cuba: Los protagonistas de un nuevo poder) y
que se acentúa desde los años 90 es la participación ciudadana,
entendida como una de las claves fundamentales del socialismo del siglo
XXI, cuestión a la que ha dedicado una gran parte de su obra. Defensora y
practicante de la pedagogía popular, los textos de Marta destacan por
su sencillez, su claridad expositiva, su lenguaje llano y su
estructuración en parágrafos cortos enumerados que facilitan la lectura
comprensiva y la dinámica de grupo.
Además, a lo largo de su obra, Harnecker ha sabido emplear el
pensamiento de Lenin con inteligencia, enseñándonos a leerlo sin
dogmatismos y poniéndolo en relación con las experiencias reales de
América Latina. Así lo atestiguan libros como La revolución social: Lenin y América Latina (1985), Estrategia y táctica (1985), Reflexiones acerca del problema de la transición al socialismo (1985), Enemigos, aliados, frente político (1987) o Vanguardia y crisis actual (1990). ?
Sus obras completas están disponibles para su descarga en la sección de “Autores” de la web rebelion.org: http://goo.gl/gQMvl
Charlamos con ella con ocasión de la presentación de su último libro Un mundo a construir. Nuevos caminos (El
Viejo Topo, 2013), en un acto organizado conjuntamente por la
editorial, la revista Crónica Popular y el Frente Cívico “Somos Mayoría”
de Madrid.
Mundo Obrero: Has vivido, asesorado y acompañado al proceso
revolucionario bolivariano de Venezuela. Creo que la primera pregunta
es evidente: ¿cómo ves el futuro de la Venezuela bolivariana sin Chávez?
¿Los revolucionarios bolivarianos han sido capaces de vertebrar un
movimiento popular más allá del liderazgo de Chávez?
Marta Harnecker: Yo me entusiasmé con el
Presidente Chávez cuando fui a hacerle una larga entrevista. Durante las
sesiones yo aprovechaba los momentos de descanso para transmitirle
críticas que estaba recogiendo a su gestión, fundamentalmente desde la
izquierda. Resultó que el Presidente quería cerca a alguien que fuera
crítico, y esa fue la razón por la que terminé yéndome a vivir 7 años a
Venezuela. Es un dato interesante, porque a veces se piensa que Chávez
era un autoritario. Escogí titular el libro Un hombre, un pueblo[1] porque
me impresionó enormemente su humanidad y su convicción de que para
transformar la sociedad tenía que darle poder al pueblo.
Respondiendo a tu pregunta, yo creo que Chávez sembró muchas ideas
en el pueblo venezolano durante sus años de gobierno en constante
contacto con la gente. Fue un gran pedagogo popular. Aunque no inició su
mandato pensando en una sociedad alternativa al capitalismo, sino en un
capitalismo con rostro humano, las circunstancias muy rápidamente le
llevaron a entender que no iba a poder hacer ninguna transformación
profunda si no planteaba una sociedad alternativa. En ese momento
decidió hablar del socialismo del siglo XXI, contra algunas personas que
le recomendaban no hacerlo, porque la palabra socialismo tenía una
profunda carga negativa. Por el contrario, él decidió asumir este
término, pero inmediatamente empezó a hacer una incansable pedagogía
acerca de qué era el capitalismo y qué era ese socialismo que él
mencionaba. Y eso dio por resultado el que, a pesar de la opinión muy
negativa que entonces se existía, en poco tiempo según las encuestas,
más de la mitad de la gente en Venezuela llegara a percibir que el
socialismo era la solución a sus problemas. Esos discursos de Chávez
están siendo repetidos constantemente por el canal del estado y otros
programas de televisión. La voz de Chávez está impresionantemente
presente. En décadas pasadas cuando alguien moría desaparecía, pero
ahora no. Como Chávez habló mucho y sobre cada uno de los temas
referidos a la construcción de la nueva sociedad, en cada actividad que
se hace se escuchan sus palabras sobre los temas a los que alude dicha
actividad. Sus ideas y orientaciones acerca de necesidad de construir
una sociedad alternativa al capitalismo y cómo hacerlo están presentes y
marcan el camino del actual gobierno.
Pero no se trata sólo de un discurso muy pedagógico que sirve de
faro que ilumina el camino, sino también de la inmensa confianza que el
tenía en el pueblo.
Hay que tener en cuenta que Chávez ofreció a la gente la
posibilidad de tomar decisiones entregando recursos a las pequeñas
comunidades. No en forma populista, sino que la gente elaboraba planes,
proyectos… y así la gente ha ido creciendo en autoestima, ha ido
madurando mucho. Con sus palabras y sus políticas la gente se siente
comprendida, apoyada, estimulada.
Otro asunto es que el Presidente actual, Nicolás Maduro, fue el
candidato designado por Chávez. De alguna manera el cariño hacia éste se
ha volcado en Nicolás, quien sabe que su fortaleza está en tener un
pueblo organizado que lo apoye. Creo que Nicolás ha elegido el mejor
gabinete desde que Chávez es Presidente, ha puesto cuadros muy buenos,
yo conozco a varios personalmente. Por otro lado, sabiendo que él no es
un estadista con gran experiencia -él mismo dice “me eduqué con Chávez” y
que de alguna manera esa inmensa responsabilidad de dirigir el país le
llegó por sorpresa, eso le hace apoyarse más en el pueblo y buscar hacer
un gobierno muy ligado al mismo. Está haciendo gabinetes en distintos
lugares del país, lo que el llama el “gobierno de calle”, que ya el
presidente Rafael Correa estaba haciendo en Ecuador con sus gabinetes
itinerantes. Contacto directo con la gente, les pide: “ayúdenme a
gobernar”.
Pero sin duda Venezuela está viviendo una situación. objetiva muy
complicada. El Presidente Chávez luego de ser electo por tercera vez
reconoció que la gran debilidad del gobierno había sido la falta de
eficiencia así como la falta de planificación. Ha habido un gran gasto
en misiones sociales -que es muy importante sin duda- pero no ha habido
suficiente la inversión y el estímulo a la producción interna. El gasto
público ayudó a que la gente recibiera mejores salarios y recursos para
salud, alimentos baratos, subsidios, etc…, aumentó la demanda interna y
como eso no fue acompañado de un estimulo a la inversión en el aspecto
productivo, se ha comenzado a sentir la escasez, han faltado productos y
se ha recurrido a la importación. Por otra parte, el sistema cambiario
ha desestimulado la producción nacional y favorecido las importaciones
durante mucho tiempo. Y está el problema de haber tenido que devaluar.
La derecha está haciendo una campaña muy demagógica en contra, aunque
sabe que había que hacer eso. Claro que es una medida muy antipolítica y
el haberla hecho sin que se produzca una crisis absoluta muestra que el
pueblo da crédito al gobierno, pero sabemos que es un desafío, y si no
se logra resolver este problema, la situación podría ponerse muy seria,
porque la gente está muy afectada por esta cuestión económica.. El
propio presidente Maduro ha dicho que hay que hacer un “gobierno
económico”. Y no está sólo el problema objetivo de estas deficiencias de
planificación económica, también está ocurriendo lo que nosotros
vivimos en Chile en la época de Allende: una oposición que oculta
productos para aumentar la escasez, se lleva capitales fuera del país,
produce menos, etc… Todo lo que hizo la derecha en Chile lo están
haciendo en Venezuela, creando una inseguridad en la gente que la lleva a
comprar más de lo necesario. La derecha tiene una gran habilidad
mediática para estas cosas, felizmente sus medios no tienen una gran
audiencia. La cuestión es compleja pero los elementos que te he dado me
hacen tener esperanzas. Si no existiera todo bagaje cultural y emocional
acumulado por Chávez la situación sería mucho más difícil.
M.O.: Hace 20 años habría sido impensable un auge de la
izquierda en un continente como el que hemos visto en América Latina.
Sin embargo, el avance de posiciones de izquierda o críticas con el
neoliberalismo ha sido arrolladora: Venezuela, Brasil, Argentina,
Uruguay, Bolivia, Chile, Ecuador, Nicaragua, Paraguay, El Salvador,
Guatemala…
M.H.: Especialmente yo diría que Venezuela,
Ecuador y Bolivia son los países más adelantados en plantear una
sociedad alternativa al capitalismo.
M.O.: Todos estos procesos tienen en común que se han
realizado por vía electoral. Sin embargo los golpes de estado en
Honduras y Paraguay han demostrado que las élites dominantes no están
dispuestas a tolerar que se les arrebate el poder, como ya hicieron en
su país en 1973. ¿Crees que hay riesgo de golpe de estado en Venezuela u
otros países? ¿Peligra de nuevo la vía democrática al socialismo?
M.H.: Yo creo que la vía pacífica es el tránsito
posible en el mundo de hoy. No podemos pensar que va a producirse lo
mismo que se produjo en el siglo XX. Cuando Chávez hablaba del
Socialismo del Siglo XXI estaba hablando entre otras cosas de este
tránsito por la vía institucional. En mi opinión Allende fue el
precursor de este socialismo, aunque yo digo que el socialismo como
ideal siempre ha sido esencialmente democrático, lo que pasa es que por
razones históricas y por errores cometidos en la URSS se presentó como
totalitarismo. Pero las ideas originales de Marx hablan de una sociedad
libertaria, democrática, de pleno desarrollo de la persona humana, en la
que la persona se transforma a sí misma luchando por transformar la
sociedad. Esa transición que estamos viviendo parte de esas ideas del
socialismo, y lo hace con muchas limitaciones que debemos reconocer. Es
el único camino que tenemos ahora mismo, y debemos tener claro que no
tenemos el poder, sino que hemos conquistado un pedacito del poder. Aún
tenemos en contra el poder económico, el poder mediático y las
instituciones. Por eso se hace este gran esfuerzo por cambiar las reglas
de juego institucional. Cuando Chávez decide pasar de su primera
intención insurreccional a la conquista del poder por la vía electoral,
él inmediatamente plantea el proceso constituyente, para cambiar esas
reglas del juego. Lo mismo se hizo en Ecuador y Bolivia. Las asambleas
constituyentes cambian la institucionalidad, para lo que se requiere de
una correlación de fuerzas positiva, porque si se convoca una asamblea
constituyente y quienes ganan son las fuerzas opositoras, se reafirma
institucionalmente el pasado. Eso significa que hay que medir las cosas
bien, el cuándo, el cómo… Por eso en Chile nunca hicimos asamblea
constituyente aunque teníamos la misma situación: no porque no se
hubiese descartado la necesidad política de hacerla, sino porque se
pensó que no teníamos la fuerza para ganarla. Y ahí entra un tema por el
que admiro mucho a Chávez, que es la audacia para crear una
correlación de fuerzas que permita hacer las cosas. Cuando Chávez llega
al poder había una crisis tal en el país que cambiar la
institucionalidad era un sentir general de la población y muy
especialmente de los sectores medios, de hecho esa fue la bandera que
asumió Chávez para ser Presidente. Pero cuando la oposición se lanzó al
referendo revocatorio (después de fracasar el golpe en abril del 202, y
no lograr parar la economía mediante el paro petrolero), todas las
encuestas decían que el presidente tenía muy baja popularidad. En ese
momento muchos le dijeron: “No aceptes, vas a perder” y Chávez dijo: “Yo
me he metido en las reglas de juego institucional y voy a seguir estas
reglas, pero voy a crear la correlación de fuerzas que me permita
ganar”. Y empezó a trabajar. Creó un sistema muy interesante que llamó
“patrullas electorales”[2], en las que se organizaban los
simpatizantes del proceso en grupos de 10. No importaba que tuvieran
partido o no. Cada uno de esos trabajaba para crear un grupo de otros
10. Creo que debemos aprender mucho de esta experiencia.Yo me fuí a los
barrios populares a ver cómo la gente había hecho este trabajo sin
contar con grande recursos electorales. ¡Muchas veces no había ni
propaganda! Está por ejemplo el caso de una mujer que estaba
alfabetizándose, iba a su curso, después volvía a casa a cocinar, y,
cuando la familia ya había comido, salía a visitar las casas de su
cuadra y les hablaba de qué había significadoa para ella aprender a
leer. Ésa era la propaganda: cómo había cambiado la vida de la gente.
Eso me parece muy importante porque a veces no llegas a la gente no
porque rechacen el proyecto de país que tú tines, porque no sabes
comunicarlo. De ahí la importancia de lo que esta gente sencilla
comunica al narrar a los otros la transformación de su propia vida.. La
otra cosa importante es que hay mucha gente que simpatiza con nuestras
ideas, en este caso con Chávez, y no sabe que hacer, esta idea de las
patrullas permitió darle tareas concretar a mucha gente que no militaba
pero que quería participar.
Ahora, para responder a tu pregunta, no se puede descartar que el
gobierno de los Estados Unidos intente nuevas formas de derrocar a
nuestros gobiernos, pero la mejor forma de disuadirlo es la existencia
de un pueblo organizado que apoya a su gobierno y que saldrá a
defenderlo. Los golpes de Estados que señalas se dieron justamente en
países en que la organización popular era muy débil.
M.O.: En el libro que vienes a presentar distingues dos
subtipos de gobiernos gobiernos alternativos al neoliberalismo: los que
sin romper con las políticas neoliberales ponen énfasis en lo social (el
Chile de Bachelet, Brasil, Uruguay) y los que buscan romper con las
políticas neoliberales apoyándose en la movilización popular (Venezuela,
Bolivia, Ecuador)[3]. ¿Es correcto hablar de una “izquierda
revolucionaria” frente a una “izquierda moderada”, o es necesario buscar
una vía de cooperación entre ambos tipos de Gobiernos?
¡Imagínate!, nosotros estamos hablando de cooperación hasta con los
gobiernos de derechas. Unasur es la articulación de todos nuestros
gobiernos para tener una voz sin EE.UU. Como tú sabes, y así lo expongo
en este libro, para mí la izquierda tiene que ser anticapitalista, pero
la palabra izquierda se suele usar para denominar a un sector más
amplio. En América latina fue el neoliberalismo quien, con sus efectos
tan desastrosos para los sectores populares, cultivó el terreno para que
nacieran sus sepultureros. Pero no sólo afectó a los sectores sociales
más pobres, sino también a las capas medias que vivían tensionadas la
competencia. En este modelo se vive el absurdo de que hay gente que
trabaja 14 horas para no perder ser vencidos por la competencia, y otros
que no tienen trabajo. Esa gente tiene un bienestar económico pero vive
para trabajar, no trabaja para vivir. Por eso te digo que la
convocatoria debe ser muy amplia, debe tratar de reunir a todos los
afectados por este modelo, no sólo económicamente sino también
psicológicamente. La palabra izquierda a veces no sirve. Yo me siento de
izquierdas por supuesto, pero hay gente que quiere el cambio, a la que
si tú le dices “éste es el proyecto de sociedad” está contigo, lo que
pasa es que no sabe que ese es un proyecto es de izquierdas. Cada país,
cada cultura y cada historia tiene que usar las palabras que la gente
entienda, no las palabras científicas. Yo siempre digo que cuando tú le
ofreces agua a una persona, le ofreces “agua” no “H2O”. La izquierda
durante mucho tiempo hablaba con palabras que la gente no entendía.
Pero, ahí tenemos la gran lección de Fidel, que cuando hablaba a la
gente de la sociedad alternativa al capitalismo hablaba de educación
gratuita, de la posibilidad de trabajar, de la salud, de la
alimentación, de la soberanía nacional…y cuando preguntó en una gran
asamblea de masas si la gente quería el socialismo no empezó por ahí,
sino por preguntarle a la gente si quería esa salud gratuita, esa
educación gratuita, etcétera, y una vez que la gente le dijo que sí, que
eso quería, el le dijo: “¡Eso es el socialismo! Ésa fue la pedagogía de
Fidel. Chávez lo hizo a la inversa, y por eso, muchas de sus
intervenciones públicas se dedicaron a explicarle al pueblo por qué el
capitalismo era nefasto y cómo sólo el socialismo era la solución para
sus problemas..
Y como conocía las críticas al socialismo del siglo XX, lo llamó
Socialismo del Siglo XXI para distanciarse del socialismo soviético. A
veces las críticas que hacemos del socialismo soviético nos hacen
olvidar que aquello fueron sólo intentos de socialismo, porque el
socialismo para mí lo construye la gente, no se puede construir desde el
Estado. Sin duda fue un intento que resolvió los problemas del hambre,
de la educación, algo del problema de la vivienda, la salud… de millones
y millones de gentes, y por eso nosotros admirábamos esa sociedad, no
éramos tontos.
Pero eso llegó hasta ahí, justamente porque no hubo protagonismo
popular. En mi criterio ese modelo de sociedad se derrumbó tan
rápidamente porque la gente no lo sentía como suyo, porque no sentían
que era ella la que lo había construido. La visión que tenemos ahora del
socialismo -al menos la que yo defiendo- se basa en un socialismo
construido por la gente. El socialismo no se puede decretar desde
arriba.:. Los partidos y los gobiernos tienen que ser facilitadores de
este proceso de construcción con la gente. Esa fue una de las grandes
enseñanzas de Chávez.
M.O.: Otra de tus apuestas en tu obra en referencia al socialismo del siglo XXI es la descentralización[4].
Tomas pie para ello en varias afirmaciones de Marx y en la experiencia
cubana. ¿Cómo compaginar eso con el diseño de una política económica
nacional? También los soviéticos apostaron inicialmente por el control
obrero de las fábricas, que era la situación heredada del proceso
revolucionario, y las necesidades de la Guerra Civil les llevaron a
implantar una economía centralizada. ¿Qué condiciones han cambiado para
que sea posible una economía descentralizada hoy en América Latina?
M.H.: Yo distinguiría lo que es la participación,
los soviets, de lo que es la planificación y la descentralización. Yo
creo que tiene que haber un plan central estratégico de toda la nación,
por supuesto, y en el futuro habrá también que hacer un plan único de
nuestra región latinoamericana, pero por ahora estamos aún en el nivel
nacional. Cuando se plantea la descentralización en la Comuna de París,
no se plantea suprimir el estado central, él debe conservar las tareas
que son necesarias para la coordinación de las comunas (seguridad,
políticas de educación, políticas generales…). El otro tema es cómo se
implementa esto en cada localidad. Yo parto de que la participación no
es una frase bonita, para que haya participación tiene que haber
espacios adecuados de participación y delegación de poder, y que para
ellos es necesario descentralizar recursos, funciones, etc. El principio
es que tú descentralices todo lo que se pueda descentralizar hasta el
nivel más bajo que puedas. La idea es que las cosas que puedan ser mejor
gestionados en los niveles inferiores pasen a manos de esos niveles. En
Cuba, en la zafra azucarera el propio Fidel llegó a la conclusión de
que no se podía dirigir todo desde el centro, porque ¿quién mejor que
una comunidad para saber que la panadería de su barrio está funcionando
bien o mal, o cómo hacerlo? Pero en este tema no se puede ser rígido,
porque luego de descentralizar recursos a los municipios Fidel empezó a
recorrer la isla y se dio cuenta de que no había ningún nuevo hospital.
¿Por qué? Porque los recursos eran tan poquitos que cada municipio había
empezado a construir los cimentos. En ese caso queda claro no tenía
sentido descentralizar recursos para la construcción de hospitales,
había que manejar esos recursos centralmente y discutir en qué
territorio era prioritario edificarlos. Una cosa diferente es la pintura
para la escuela, la política de deportes para una localidad… Esas cosas
perfectamente se pueden descentralizar.
Lenin en sus últimas obras atribuyó al estado heredado zarista el
problema del burocratismo, tú debes saberlo. Antes de morir estaba muy
preocupado por las trabas que veían en ese aparato de estado. Yo no
comparto esa opinión, creo que la causa más importante del burocratismo
es la excesiva centralización: no puedes resolver problemas abajo, todo
pasa por las decisiones de arriba, todo se bloquea, se lentifica, etc.
Ése es el primer motivo para defender la descentralización, eso permite
luchar contra el burocratismo. El segundo motivo es la participación. La
gente tiene que ser capaz no sólo de levantar la mano y debatir,
también tiene que ser capaz de tomar decisiones en la pequeña comunidad,
en los territorios mayores (que Chávez llamó Comunas), en municipios,
etc. Para eso se necesita crear espacios que faciliten esos procesos
participativos. Yo insisto en el libro en que la palabra
“descentralización” fue usada por los neoliberales para debilitar el
estado central, para que los conflictos que llegaban al estado central
se diluyeran en los municipios. Por otra parte, esa es una
descentralización absolutamente no solidaria. Por ejemplo, se
descentralizó la educación, de manera que el municipio pobre no podía
desarrollar una política educativa como la del municipio rico. Nuestro
concepto de descentralización es un concepto completamente distinto,
donde tiene que entrar la solidaridad: debería existir una fórmula para
que los municipios ricos apoyen a los más pobres. Ya en algunos países
se ha practicado eso.
M.O.: Siguiendo con la cuestión de la participación, en tu artículo Democracia y socialismo. El futuro enraizado en el presente[5] analizabas
cuatro experiencias prácticas de democracia participativa: Porto
Alegre, Chiapas, Kerala y Venezuela. Como sabes, en España la explosión
del 15-M tuvo como uno de sus lemas “Democracia Real YA”. ¿Ves
posibilidades de exportar estos modelos de participación que analizas?
M.H.: Yo creo que la participación es tan central
para la constitución de una alternativa al capitalismo que de lo que se
trata es de ponerla en práctica. Conocer otras experiencias puede
ayudarnos a descubrir cómo hacerlo mejor, pero siempre las formas de
participación tendrán que adaptarse a cada realidad. Una sociedad
participativa y protagónica, para mí eso es el socialismo. Lo otro es
todo lo que tú quieras menos socialismo. El compañero marxista Pat
Devine[6] habla de sociedades estatistas para referirse a la
experiencia de socialismo soviético. No consiera correcto hablar de
capitalismo de estado porque al fin y al cabo el excedente en esos
países se usaba para cuestiones sociales, no para privilegiar a una
clase. Independientemente de que los funcionarios tuvieran privilegios,
pero no era como en el capitalismo. Nosotros no queremos construir
sociedades estatistas.
Las tres experiencias más avanzadas en América Latina (Venezuela,
Ecuador, Bolivia) son muy diferentes una de la otra, pero tienen en
común que son nuestros pueblos los que van a construir la nueva
sociedad. Rasgos comunes son la participación, la democracia profunda,
la economía centrada en el hombre y no en el lucro y respetuosa de la
naturaleza, y la democracia en todos los aspectos, no sólo sociales sino
también en cuanto a libertades y derechos. Yo creo que el futuro del
mundo es ése.
M.O.: Una de tus preocupaciones en tus obras es combatir la
tendencia al sectarismo que se halla en la izquierda revolucionaria. En
este aspecto, has autocriticado que existían en América Latina grupos
que se autoproclamaban la vanguardia del movimiento obrero, y que
aplicaban el marxismo-leninismo de un modo mecanicista, antidialéctico,
fijándose sólo en los objetivos estratégicos últimos, y no en los
objetivos tácticos para alcanzarlos. No puedo estar más de acuerdo.
Ahora bien, sobre esto querría preguntarte algo. En nuestra sociedad tan
hegemonizada, tan penetrada por la ideología burguesa, parece difícil
esperar que el pensamiento socialista nazca espontáneamente. En este
sentido, estaría de actualidad la necesidad de la lucha ideológica que
planteaba Lenin o tú misma en tus clásicos Cuadernos de Educación
Popular ¿Podemos hablar de la necesidad de una “vanguardia” dentro de
estos movimientos amplios?
M.H.: El problema del término vanguardia es que
fue mal interpretado. En América Latina había muchas vanguardias sin
retaguardia. Cada grupo de izquierda se declaraba LA vanguardia y
despreciaba a todos los otros. La pregunta que habría que hacerse es:
¿qué son esas masas espontáneas? ¿Qué son esos sectores populares que
aparecen y que luchan, y que vemos en Egipto, Túnez, España, Wall
Street, Chile, etc? Esos movimientos que se producen contra el
neoliberalismo también los tuvimos en América Latina y llegaron incluso a
tumbar presidentes, pero ahí se quedaban. Es decir, hay una limitación
del movimiento espontáneo. Yo sigo pensando que eso es así, y que se
requiere de un instrumento político que permita articular a todos los
sectores para vencer al capitalismo. Se requiere preparar esa lucha, no
surge sola. Se requiere también el conocer muy bien la realidad social y
levantar un programa. Inicialmente hay que articular una plataforma de
lucha que permita aglutinar a todos los sectores afectados por el
sistema. Tiene que haber una formulación en la que todos estemos de
acuerdo —yo uso el término “plataforma” cuando se trata de una
plataforma de lucha coyuntural, el programa es una cosa más a largo
plazo— y alguien tiene que formular eso. Eso no quiere decir que ese
alguien va a estar desconectado en una oficina: tiene que estar
participando y ser capaz de ver los elementos comunes para reunirlos en
este programa. Ese alguien es lo que yo denomino instrumento político.
El tema es: ¿cuáles son las características de este instrumento
político? Sería muy largo hablar de eso aquí, desarrollo ampliamente el
tema en mi libro Reconstruyendo la izquierda, donde incluyo una cosa que no desarrollé enHaciendo posible lo imposible: La Izquierda en el umbral del Siglo XXI[7]:
cuál es el fundamento teórico de los errores de la izquierda que se
desarrollaron en ese libro: la famosa tesis de la necesidad de la
importación de la teoría marxista en el movimiento obrero.
El libro que hoy presentamos precisamente termina con un capítulo
sobre el tema de la hegemonía y el instrumento político que hoy
necesitamos. Allí planteo que estamos viviendo un proceso de
resquebrajamiento de la hegemonía burguesa, y eso es lo que explica que
surjan estos procesos. Hasta ahora el capitalismo dominaba por consenso,
pero esto empieza a resquebrajarse. Eso no significa que de forma
automática surja una hegemonía popular: hay que construirla, y para ello
se requiere este instrumento político, porque ¿qué es la hegemonía
popular si no es convencer a los demás de las ideas plasmadas en un
proyecto de sociedad alternativa al capitalismo? Y ese proyecto no se
construye entre dos amigos, para eso hay que tener conocimientos de
historia, de economía, de la situación internacional, y de muchos otros
temas. Todo ese conocimiento tiene que volcarse en el programa. Por eso
la elaboración inicial del proyecto tiene que iniciarse por algún grupo,
y luego ese proyecto debería ser enriquecido incorporando los aportes
que puedan hacer los distintos movimientos que están luchando contra la
actual sociedad buscando construir una sociedad diferente. Los diversos
grupos tienden a tener visiones sectoriales, y por eso es el instrumento
político el que debe ser el articulador, constructor o formulador de
esa plataforma de lucha y de ese programa. Por otra parte, para que
nuestras luchas sean eficaces y no meras explosiones de indignación,
debemos conocer muy bien quiénes son los enemigos, tratando de concentra
el fuego sobre nuestros principales enemigos, debemos conocer cuáles
son sus debilidades y fortalezas, y por dónde es que podemos trabajar y
avanzar mejor. Para todo eso, para planificar nuestros combates y ser
capaces de golpear políticamente en el lugar y momento oportuno, es
fundamental el instrumento político.
Nosotros en América Latina hemos logrado pasar de la resistencia y
las manifestaciones callejeras, -cortes de caminos, botar presidentes- a
tener gobiernos, porque nuestros pueblos entendieron que había que
jugar en el terreno político. Pero fíjate: primero resistieron, se
organizaron, lucharon. Costó pasar al terreno político por que existía
un gran rechazo a eso, a los partidos, a la política y los políticos.
En La izquierda en el umbral del siglo XXI ofrezco dos razones
para este rechazo: por un lado la derecha se ha apropiado de nuestro
lenguaje, y por otro el estilo de nuestros políticos de izquierda no se
diferencia del de la derecha: el clientelismo, el carrerismo político,
las prebendas, etc. ¿Qué ve la gente? Discursos iguales y conductas
iguales, ¿cómo va a sentirse atraída por eso? No quiere nada con la
política y yo lo entiendo perfectamente. El único problema es que quien
se beneficia de eso es la derecha, porque ella puede gobernar sin
instrumentos políticos. El sistema capitalista tiene su lógica económica
que avanza, acumula sin la necesidad de tener partidos políticos. Pero
la izquierda y las fuerzas que quieren cambiar la sociedad -llámense
izquierda o conglomerado progresista, o como sea- necesitan romper con
esa lógica, elaborando una propuesta alternativa de sociedad y señalando
los caminos para lograrla, y para realizar esa tarea se requiere, te
insisto, de una instancia política, no necesariamente al estilo de los
partidos de antes, sino algo nuevo que no reproduzca sus fallas y cuya
principal función debe ser la facilitar participación popular y la
organización.autónoma del pueblo.
M.O.: En tus obras se transpira un gran conocimiento de
Lenin, en cuyo pensamiento basas muchas de tus afirmaciones. No es una
exageración decir miles de jóvenes en España hemos aprendido a leer a
Lenin a través de tus obras, y gracias a ellas hemos aprendido a leerlo
no dogmáticamente, como cuando Lenin habla de alianzas amplias,
objetivos tácticos, lenguaje adaptado a la realidad, que la fórmula del
Partido no es universal, sino que el instrumento político debía ser
adaptado a cada circunstancia, etc. ¿Qué podemos aprender de Lenin hoy?
¿Qué significa ser marxista-leninista en el siglo XXI?
M.H.: Veo que has leído bien mis obras. Hace poco revisé mi libro Vanguardia y crisis actual[8].
Me parece que hoy puede ser muy interesante releerlo porque son
experiencias que se repiten en muchos lugares de un modo parecido, aún
en Europa. Traté de poner algo de eso en este nuevo libro pero no se
puede poner en un libro todo. A veces los libros pasan y las nuevas
generaciones no tienen acceso a ellas porque desaparecen de las
librerías, aunque, claro, a las mías se pueden acceder vía internet.
M.O.: En el caso de tus obras, en Rebelion.org principalmente ¿no?
M.H.: Sí, ahí aparecen todos mis libros . Por
cierto, que tengo que contarte que en estos dos últimos años me he
dedicado a hacer unos audiovisuales pedagógicos de formación política.
Se trata de unas charlas que he filmado sobre la izquierda, el
socialismo, el instrumento político, el capitalismo, etcétera, que están
estructuradas en bloques de aproximadamente 10 minutos cada uno. Cada
bloque va seguido de unas tres o cuatro preguntas acerca del tema
desarrollado en dicho bloque.[9] La idea es poder formarse
sin la necesidad de contar con un profesor. Puede usarse en grupos de
distinto tamaño o estudiarse en forma individual. Si el colectivo que
sigue el curso es de más de diez personas se recomienda que, luego de
ver el bloque en plenaria, se divida en grupos de trabajo de no más de
diez personas cada uno y se converse sobre el tema abordado en ese
bloque y se recojan las dudas que se plantean al discutir la temática
expuesta. Una vez terminado la discusión el colectivo se vuelve a reunir
en plenaria para ver el bloque siguiente y se retorna al trabajo de
grupo. Las dudas se van guardando en una libreta. La charla irá
resolviendo muchas de ellas, pero otras pueden quedar sin respuesta. Una
vez terminado el curso que puede durar de 12 a 22 sesiones según el
tema de que se trate, se debe llamar a un profesor o a una persona
conocedora de la materia, para que responda las dudas. Si el curso es
realizado simultáneamente por varios colectivos de una misma localidad,
estos colectivos podrían juntarse en una sola gran plenaria para
aprovechar en conjunto la presencia del profesor. Casa curso tiene un
texto escrito al que se puede acceder por Internet.
Por último, estos cursos pueden realizarse con distintos ritmos de
intensidad dependiendo de la disponibilidad de tiempo de cada colectivo:
puede hacerse un estudio semanal de uno o dos bloques; puede hacerse un
estudio intensivo de un fin de semana largo, etcétera. Lo he
experimentado en varios países, entre ellos en la escuela de cuadros del
Movimiento de los sin Tierra en Brasil con líderes campesinos y de
movimientos sociales urbanos de diversos países y he comprobado lo útil
que es esta forma de pedagogía en un momento en que la gente lee poco.
La dinámica de discusión que se produce luego de cada bloque es muy
positiva y evita que quienes sigan el curso se limiten a recibir una
información en forma pasiva.
Me entusiasmó tanto ver el resultado que ahora estoy dedicada en
gran medida a preprar ese tipo de materiales. Y también a doblarlos al
inglés. He visto poco antes de venir a España un excelente discurso de
Julio Anguita y he pensado que sería muy útil hacer un audiovisual con
esta metodología dividiéndolo en bloques de más o menos 10 minutos,
elaborando preguntas para cada bloque y estudiándolo luego en grupos,
anotando las dudas e invitando a alguien una vez finalizado éste para
que vaya a resolverlas.
Ahora, respecto a tu pregunta, supongo que se me califica de
marxista-leninista porque he sido una estudiosa de Marx y de Lenin. Sigo
revindicando los análisis de Marx del capitalismo. Lenin me parece un
estratega político fundamental, aunque en algunas cosas a lo mejor sería
un poco crítica, en lo esencial yo creo que es válido. En Vanguardia y crisis señalo varias reflexiones de Lenin que me parecen muy pertinentes.
M.O.: En tus obras también has destacado que uno de los
muchos elementos que ha caracterizado a la izquierda latinoamericana ha
sido su comprensión acerca del papel de los cristianos en la revolución.
Tú misma procedes del cristianismo, fuiste dirigente de un movimiento
católico chileno antes de tu adscripción al marxismo. ¿Qué queda hoy de
la teología de la liberación en América Latina?
M.H.: (Hace una pausa breve y pronuncia en voz suave: “los ecos”) Bueno,
quedan sacerdotes en Brasil y otros sitios que siguen luchando. Por
cierto, dicen que el Papa fue crítico de la teología de la liberación,
yo leí una carta de un jesuita a quien el Papa había liberado de la
represión en Argentina. Lo digo porque se han contado muchas cosas del
Papa, y yo soy contraria a encasillar a la gente en el pasado. Este
jesuita cuenta que el Papa fue a una universidad argentina recientemente
y habló de los errores cometidos por él en cuanto a la teología de la
liberación.
Para mí la teología de la liberación es una forma de entender la
historia y la fe. Esa forma permanece y creo que conlleva un mensaje muy
importante: la redención del ser humano ocurre en la tierra, no en el
cielo. Y en esa visión hay coincidencia con los seguidores de Marx.
M.O.: Esta tarde vas a presentar tu último libro junto a
dos impulsores de un nuevo movimiento ciudadano: el Frente Cívico “Somos
Mayoría”. Además, el principal impulsor de dicho movimiento es Julio
Anguita, seguramente el político mejor valorado del país, con gran tirón
entre los jóvenes, incluso en los movimientos sociales mas
apartidistas. Se trata de un movimiento no electoral, sino social,
ciudadano.
M.H.: Me gusta mucha esa idea, me gusta mucho.
M.O.: El objetivo al que se aspira es a aglutinar a una
mayoría social en torno a un programa de mínimos (se habla ahora de 16
puntos), en lugar de hacerlo en torno a una ideología o una visión
política de la realidad.
M.H.: Una cuestión: antes de que sigas: yo
prefiero usar el término “plataforma de lucha”, para diferenciarlo del
programa del partido o mejor del estratégico del instrumento político
revolucionario.
M.O.: Buena observación, gracias. ¿Encuentras alguna
similitud entre este planteamiento y los que has estudiado en los
movimientos del socialismo del siglo XXI en Latinoamérica?
M.H.: Yo diría mejor: movimientos relacionados con
la crisis del neoliberalismo en América latina, no con el socialismo.
Este planteamiento es muy similar al que expongo en el libro La izquierda después de Seattle[10], y antes, tal vez en La izquierda en el umbral del siglo XXI.
Se trata de la idea de plantear una plataforma de lucha frente a la
crisis. Yo cito a un uruguayo, Enrique Rubio, y es en Uruguay donde se
ha dado la experiencia más interesante para mí, de un amplio frente que
no es la suma de partidos políticos, sino que logró convocar a mucha
ciudadanía, más de dos tercios de los comités de base han estado
conformados por simples ciudadanos que no militan en partido alguno.
Esta idea de convocar a todos los que se sientan afectados me parece muy
importante. Entender como dice Anguita —idea en la que yo suelo
insistir—que tenemos un proyecto que responde a los intereses objetivos
de la inmensa mayoría de la gente, de más de 90%: esos 16 puntos de
ustedes. Estoy totalmente de acuerdo con lo que él propone: “hay que ir a
la base del PP”. El proyecto de país que Chavéz, Correa y Evo
levantaron en sus respectivos países reflejan esos intereses objetivos
de la inmensa mayoría de sus habitantes Sin embargo, el apoyo en
Venezuela a Chávez era menos del 60%, había un 40% de la población que
no se manifestaba en favor del proyecto. Ahí tenemos que hacer un
análisis por qué eso ocurría. Por un lado no cabe dudas de que está la
cuestión mediática, la manera en que los medios opositores deforman este
proyecto, pero también está el que nosotros no somos capaces de
comunicar este proyecto porque no hablamos el lenguaje de la gente de la
calle. Por eso me gusta el discurso de Anguita, que es absolutamente
claro. Y lo otro que impide que la gente se convenza de lo justo de
nuestro proyecto es el hecho de que muchas veces nuestra forma de vivir,
de actuar se contradice con el proyecto que pretendemos difundir: no
somos coherentes con los principios y los valores de la sociedad que
decimos defender. Somos autoritarios y defendemos una sociedad
democrática; somos egoístas y defendemos una sociedad solidaria. ¡Eso es
lo que hace que la gente no crea! Ustedes por ahora tienen esa
plataforma de lucha, todavía no tienen elaborado un proyecto de sociedad
como nosotros lo tenemos en Latinoamérica, pero contar con esa
plataforma es fundamental para convocar a la gente. Creo que hay que
buscar los medios para que ese discurso de Anguita no se pierda y creo
que no basta que se estudie sólo de forma individual, a través sólo del
Youtube. Creo que sería muy interesante una dinámica en la que la gente
fuese discutiéndolo en grupo —como te comentaba antes—,y fuese anotando
las dudas que hayan ido quedando de esas discusiones y sólo después de
haberlo discutido a fondo, entonces inviten a alguien para que las
esclarezca.
NOTAS
1. HARNECKER, M., Hugo Chávez Frías. Un hombre, un pueblo, Ed. Tercera Prensa, San Sebastián, 2002. Disponible en: http://www.rebelion.org/docs/97068.pdf
2. La autora ha desarrollado este concepto en los parágrafos finales de: HARNECKER, M,Reconstruyendo la izquierda, Siglo XXI, 2008, pp. 191-192. Disponible en http://www.rebelion.org/docs/97076.pdf
3. Esta tipología puede verse también en la obra precedente de la que nos ocupa: HARNECKER, M., América Latina y el socialismo del siglo XXI. Inventando para no errar. El Viejo Topo, 2010. Disponible en: http://www.rebelion.org/docs/102813.pdf
4. Puede encontrarse un desarrollo de esta idea en: HARNECKER, M. (COORD.), La descentralización ¿fortalece o debilita el estado nacional?, 2009. Disponible en: http://www.rebelion.org/docs/97088.pdf
5. Artículo inédito de marzo de 2010, anexo a su libro Inventando para no errar. América Latina y el socialismo del siglo XXI. Disponible en: http://www.rebelion.org/docs/118327.pdf
6. Sobre este asunto en este economista inglés puede consultarse: DEVINE, P.J., Democracy and economic planning: the political economy of a self- governing society,
Polity Press, Cambridge, 1988. Marta Harnecker realizó junto Camila
Piñeiro una síntesis-resumen que está disponible para su descarga en:
http://www.rebelion.org/docs/97087.pdf
7. HARNECKER, N., La izquierda en el umbral del siglo XXI. Haciendo posible lo imposible, Siglo XXI, 2000.
8. HARNECKER, M., Vanguardia y crisis actual, Gente sur, 1990. (También publicado en cinco países con el título Izquierda y crisis actual). Disponible en: http://www.rebelion.org/docs/92106.pdf
9. Los vídeos pueden verse en el enlace en el Canal de Youtube ciclopolitico: http://www.youtube.com/user/ciclopolitico
10. HARNECKER, M., La izquierda después de Seattle, Siglo XXI, 2000. Disponible para su descarga en: http://www.rebelion.org/docs/95169.pdf
Publicado en el Nº 262-263 de la edición impresa de Mundo Obrero julio-agosto 2013
Tomado de inSurgente
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